2014-2015年，动作北京大学科学与社会磋商中心的毕业生，我对中心独创主任孙小礼训诲作念了系列访谈，从她的原生家庭谈起，谈到她在讲和期间读中小学，在院系治愈明白中读大学，毕业留校后不有自主从数学力学系转到物理系美女 自慰，再转到形而上学系，再转到熏陶纠正组，直到纠正通达后才得以阐明我方的才能，在学术上作念出成绩的经过，以及在此期间她阅历的一些大事，譬如1950年代她亲历的诸多政事明白、1961年参与窥察北大的天然科学批判明白(详见：孙小礼：我亲历的北大天然科学批判明白窥察丨熊卫民访谈)等。期间也谈到了她的家庭，尤其是她的丈夫龚育之。

龚育之（1929-2007），原籍湖南长沙，1948年考入清华大学化学系，同庚12月加入中国共产党，1952年10月到中宣部科学卫生处职责。由于他表面念念维能力强、翰墨功夫好，很快就启动代中央拟批示、整理中央指引东说念主的谈话、为中央草拟文献，成为了中央的“笔杆子”。由于影响大，1966年他遭批判时，固然还仅仅一位下层的劳动，却和一些局级指引一说念，被打成中宣部“阎王殿”的“判官”之一。1980年，他越过处、局等行政级别，一下子升为副部级的中央文献磋商室副主任，其后又担任中宣部副部长、中央党校副校长，兼任中央文献磋商室常务副主任。担任这些职务期间，他为中央指引东说念主草拟了大批讲话稿，参与草拟从十一届六中全会至十六届四中全会的中央历次党代表大会发达和一些全委会文献，参与草拟《对于开国以来党的若干历史问题的决议》《中国共产党的七十年》，并成为了邓小平念念想的泰斗阐释者。1990年代以后，他以“解放撰稿东说念主”自居，用实名龚育之和一名郁之、育之等，为《炎黄春秋》《百年潮》《读书》《民主与科学》《学习时报》《万象》等报刊写过数百篇文章，其中一些文章，如故他在病榻上口传，由孙小礼记载整理的。他既是高官，又是学者，既是历史的亲历者，又是历史的磋商者。他的文章一出，每每激勉国表里许多选藏。

我不是龚敦朴、孙敦朴携带的磋商生，只在北京大学科学与社会磋商中心的会议上和龚育之敦朴战役过几次。险些每次我都听到他为我方在1950年代初翻译引进苏联对共振论的批判而说念歉。这样大的指引为少作而一再当众说念歉，让我深受回荡。

本年12月26日碰巧龚育之生日95岁驰念日，现将孙小礼谈话中联系龚育之的一些内容选出来发表，以驰念这位超卓东说念主物。

受访东说念主孙小礼，1932年生于北京，1948年加入中国共产党，1949年考入清华大学，1953年从北京大学毕业，1954年与清华学长龚育之成亲。龚育之其时身患严重肾病，医师说命恐不长，一些东说念主因此苦劝孙小礼别嫁，可孙小礼爱情至上，如故坚强要嫁。龚育之在弥留部门参与了浩荡关系国度出路的大事，所担负的职守也很重。他职责额外专注，活命能力较差，吃药稍有不实，体格就可能垮下来。在孙小礼周详、详尽地照料下，龚育之不但带病活了下来，还活到78岁乐龄，既完成了上司交办的诸多弥留任务，还在学术磋商上有凸起竖立，不但是党史名家，如故天然辩证法学科的泰斗。而孙小礼在龚育之的匡助下，也成长为了中国天然辩证法界的领军东说念主物之一。相伴五十多年，阅历过存一火考验、暴风骇浪，二东说念主伉俪情深，恒久不离不弃、和衷共济，并互相竖立，可以说是杏坛佳话。

受访东说念主：北京大学科学与社会磋商中心 孙小礼训诲

访谈东说念主：北京科技大学科技史与文化遗产磋商院 熊卫民

访谈地点：北京万寿路孙小礼训诲家

访谈时期：2014年8月8日，2015年2月15日

孙小礼和龚育之（1998年11月5日摄于北京，孙小礼提供）

访谈整理 | 熊卫民

熊卫民（以下简称“熊”）：您和龚敦朴是哪一年景亲？

孙小礼（以下简称“孙”）：1954年。

熊：龚敦朴对天然辩证法但是很有兴味啊。您是不是受他影响，是以对天然辩证法也有兴味？

孙：主要不是受他影响，其时咱们这些党员渊博对天然辩证法感兴味，固然并不太懂……（以下不祥约17千字）

1

龚育之回北京

熊：前次咱们谈到了北大教改选。1972年您到那职责时，龚敦朴在那边？他如故从宁夏总结了吧？

孙：他1969年至1973年在宁夏贺兰中宣部五七干校，1973年他们都总结，然后他被分派到熏陶部，受迟群指引。其时整个这个词中宣部都落幕了。别的单元是“斗、批、改”，他们叫“斗、批、散”。

熊：龚敦朴的户口迁到宁夏去过吗？

孙：想让他们迁，但他推行莫得迁去。

熊：他是不是还参加过1972年的寰宇科学技巧会议的筹备职责？

孙：好像莫得。我给他编了一个大事年表，他1973年到熏陶部，1976年到毛著办公室（全称为“中共中央毛泽东主席文章裁剪出书委员会办公室”）。为什么去那里呢？这里面还有个好玩的故事。“文革”爆发后不可看别的书，只可看毛选，他一天到晚看。其后对他的措置宽了一些，我就给他买红卫兵小报，他我方也买，还抄。就这样，他把毛主席各式万般的文章、讲话、批示等弄得滚瓜烂熟。再其后，东说念主家发现他对毛主席文章熟得不得了，问什么他都知说念，就把他分到毛著办公室。

熊：诞生该办公室是不是为了编毛选第五卷？

孙：对，他参与了那项职责。其后（1980年5月），毛著办公室改成文献磋商室（全称为“中央文献磋商室”），让他作念副主任。

熊：副主任是什么行政级别？

孙：副部级。在中宣部科学处时他莫得官衔，仅仅普通的劳动，属行政17级干部。其时的科学处，于光远是处长，林涧青、张国钧是副处长，其他东说念主都仅仅劳动。

熊：他从科员一下子升成副部级干部？

孙：他莫得过处长、局长之类官衔，那些官衔都跳过了，一下子升为副部。

熊：1973年还没再行诞生熏陶部吧？

孙：对，其时好像叫国务院科教组，由迟群负责。谨记有一天他很晚很晚才总结。我问他何如回事，他气哄哄地说：“迟群整我！”原来迟群让他抄一个不关紧要的东西，且要连夜抄完。“幸而我字写得快，我尽量给他抄出来便是了。”

熊：龚敦朴较少因职责上的事情而不悦吧？

孙：未几。

熊：我以为他的文章有火气的很少。

孙：对，他都是说理的。

熊：除了第一篇——动作清华大学学生，他在家养痾品评“科学通报”时。那篇文章比较有矛头。他其后的文章就不大能看出矛头了，好像都是不冷不热的。这跟东说念主的个性就怕相联系，当初他年青，年青东说念主未免要气盛极少。到中宣部机关职责后，他很快就变得比较纯属，比较纯属，不悦、起火、喜怒气中烧就比较少了。我刚才想问的不是1978年的寰宇科学大会，而是“文革”期间由中国科学院组织召开的寰宇科学技巧会议。

孙：那他细目莫得参加……（以下不祥约1.5千字）

2

政事磋商室

熊：您有莫得参加1977年的科教茶话会？

孙：莫得。但我给邓小平的政事磋商室过赞理。事情是这样的。我在北大教改选职责到1974年，然后我短暂病了，先是小便贫瘠、肚子很胀，其后就发现存个大瘤子。我就到北大附属病院去作念了一个很大的手术：谨记从朝晨八点进手术室，下昼两点才出来。手术收场以后体格莫得输血，是以复原得比较慢。那时候的病院病房，男男女女过来已往，简直跟火车站雷同，乱的一塌迷糊。出院后，我就在位于沙滩的家里半休。因为体格不好，该跑北大的那半天我也不跑。我不外去，学校就扣我工资，谨记我变得只拿80%的工资。

再其后（1975年6月），邓小平在国务院诞生政事磋商室，任命于光远为负责东说念主之一。此时我体格好了一些。于光远、林涧青他们就对我说：“你就别去北大，就到咱们这儿来吧。”可那时我又不好要求调职责，我就跟咱们教改选的头说了一下，说我要到政研室去帮赞理。然后我就我方去了。

熊：算借调吗？

孙：莫得隆严惩调遣或借调手续。其时北大由军宣队、工宣队指引，他们未必肯放我。就咱们阿谁教改选的头知说念我在政研室，我还在北大拿工资，如故拿80%的工资。

熊：政事磋商室给您开工资或补贴吗？

孙：不开。我算是赞理。那时候不在乎这个。

熊：义务帮他们干活？

孙：是的。虽没答谢，但帮他们干活，也挺累的。

熊：具体作念什么？

孙：其时胡耀邦他们搞了个《中国科学院职责申报提纲》，交给胡乔木修改。胡乔木是政事磋商室主任，他抓了我干这个事——主若是帮他查贵寓——每每挺忙的。

熊：查什么贵寓？马恩列斯毛论科学技巧？

孙：对。“文革”期间，许多场所都编了雷同的小册子。但写入隆重的文献，必须准确。我的主要职责是累积那些小册子，对它们进行查对、加工。谨记在国度科委编的小册子中证据确切记说念，毛主席讲了“科学技巧是坐褥力”这句话。可报上去之后，毛主席说不谨记他讲过这话。其后有东说念主说咱们责怪，并批《申报提纲》[1]。其时龚敦朴也在政研室赞理修改文稿、开会征询什么的。

熊：亦然于光远找他吗？

孙：不是。是胡乔木找他。咱们俩都在那里，他属于借调，我是含无极糊的，北大只个别东说念主知说念我在那里。归正我不是大东说念主物，仅仅一个莫得职务、且在病休的一般教员。

熊：阿谁教改选的负责东说念主待您还可以？

孙：还可以。他莫得朝上发达，替我掩护了。

熊：看来“文革”后期跟前期离别很大。您离开那么万古期，他们都不知说念。

孙：不知说念。北大校指引不知说念。

熊：且没东说念主烦嚣这个事？

孙：对。

熊：那在“文革”初期就怕不行吧？

孙：细目不行。“文革”初期每每组织起来学习，每天都得学习，你何如能不到呢？“文革”后期就没那么着急了。

熊：后期也搞了一些明白，如“批陈整风”、“批林批孔”、“评法批儒”、“评《水浒》”、“批邓、反击右倾雪冤风”等。

孙：从1967年分两派恶斗起，我就游离在明白除外了。启动“批林批孔”时我在学校，然后就生病了，再其后去了政研室。1977年，我莫得参加邓小平决定复原高考的科教茶话会，但参加了随后进行的寰宇教材职责会议——我就参加理科方面的漫谈。这个茶话会建议熏陶部组织东说念主力编写高档学校天然辩证法教材。这句话被熏陶部给与了。然后他们就找了两个东说念主来作念此事，我是其中一个。再其后我就负重致远编天然辩证法教材。

熊：您1977年才回到北大吗？是不是其后邓小平一出问题，政事磋商室也就落幕了？政事磋商室搞出来的几个文献还被批成“大毒草”呢！

孙：批邓时我还在政研室。上头派了职责组过来，派了东说念主民日报的记者过来，主若是批判胡乔木。

熊：另外几位负责东说念主呢？

孙：另外几位也批，但不是重心，仅仅扫了一下。

熊：龚敦朴和您有莫得被牵连？

孙：职责组一来，龚敦朴就回熏陶部去了。我莫得回北大，还在那里，直到1977年让我去搞天然辩证法教材，我才从容地回到北大。熏陶部交付东说念主民熏陶出书社搞天然辩证法教材，是东说念主民熏陶出书社找的我。东说念主民熏陶出书社就在沙滩，离我家很近，我跟其中有些东说念主也熟，我就接了这个任务，作念了好几年。

熊：对于政事磋商室，我还想多了解一些情况。其时他们给您提供一个办公桌如故一间办公室？

孙：咱们两个东说念主一间屋，与我同屋的是一个打字员。

熊：这个打字员是为您服务的，如故为整个东说念主服务的？

孙：为整个东说念主服务的。政研室的头头天然一东说念主有一间办公室，咱们这些临时职责主说念主员是两东说念主一间，里面有桌子有床。

熊：龚敦朴呢，他是单唯独间吗？

孙：他是。他在另外一个场所编毛著。

熊：其时他是不是还在编一个叫《争鸣》的刊物？

孙：对。

熊：龚敦朴参加科教茶话会了吗？

孙：莫得。他好像参加了1978年的寰宇科学大会。

熊：您不另拿工资，就在政研室职责了两年多，一直干到1977年？

孙：对。其时龚敦朴说，干脆你就想法调到这儿来算了，省得跑北大那么老远。我呢，却不大民风这种单元。北大我待惯了，有寒假有暑假，有学生。这个场所每天都去坐班，况兼其时有一种可能性，便是要当哪个指引的文牍，我不心爱干这种事。

熊：您其时帮他们查贵寓，推行作念的亦然文牍性质的职责？

孙：但没闻明义，莫得任何口头。如果我提倡隆重调过来，有可能成，但其后我如故想落寞作念极少我方的事情，毕竟那时候我如故四十出面了，是以其后东说念主民熏陶出书社叫我去编教材，我挺兴盛的。

熊：政研室是何如单干的？

孙：政研室证据业务分了一些组，别的组我不太谨记了，我是在国内组。其时国内组主若是搞中国科学院申报提纲，持续地修改，但愿得到毛主席的批准，这就告捷了。轨则搞来搞去，他如故说不谨记我方说过那句话，然后他就不看、不批了。邓小平很失望。

熊：你听到他的恢复时是什么感受呢？那句话不是您找的吗？

孙：我找了，可没办法，尽管科委编的阿谁毛主席语录里头有，可便是找不到原始记载。于光远参加了阿谁会，谨记毛主席在阿谁会上讲了那句话，可于光远的记载本上便是莫得。还找了其他一些参加者的条记，包括从范长江那里抄家抄来的条记，也都莫得。其后我就说，这齐全不可能长短难，细目有证据，可证据不十分可靠。我认为是这样一趟事。[2]

3

编《天然辩证法课本》

熊：您是在北大编天然辩证法教材吗？

孙：不，是在东说念主民熏陶出书社编。此次是出书社隆重从北大把我借调过来了。这或然是1977年夏天的事。然后，寰宇各地有好多东说念主计议我，有的打电话，有的写信，有的径直跑过来，都暗示想参加这职责。1977年11月底，咱们就在上海的华东师范学院（当今叫华东师范大学），开了一个天然辩证法教材编写职责会议。其时熏陶部拨了一些钱。

熊：出书社给您什么口头呢？主编？

孙：其时也不叫主编，就让我主办这项职责。归正我其时算是东说念主民熏陶出书社的东说念主，被编在数学组，因为我原来是学数学的嘛，他们想让我在东说念主民熏陶出书社经久职责下去，轨则来了这样一个任务，就让我承担这个任务，我也状态作念。1982年这项职责完成后我就有了个采取问题：我要么留在东说念主民熏陶出书社，要么回北大。但是北大阿谁原来替我打掩护的共事来找我，说：“你如故获得来。学校开天然辩证法课了，你获得来授课。”

熊：您是何如编天然辩证法教材的呢？

孙：“文革”以前的天然辩证法训诲，便是讲恩格斯那本《天然辩证法》，莫得编过新的教材。此次何如编，书名叫什么呢？在上海的裁剪会议上，有许多东说念主建议叫“天然辩证法教程”或者“天然辩证法道理”，终末是由我拍板，把书名定为《天然辩证法课本》。我的情理是，这是头一册这方面的教材，莫得很大的把执。我是学数学的，对数学教材很熟悉，“文革”前人人反应比较好的高档数学教材是樊映川编的，他这本书也仅仅叫《高档数学课本》。我就说，他编得那么好都只叫课本，咱们这本头一次编的书也叫课本为好。

然后就征询编写大纲。咱们原来要求吉林、北京、上海、武汉、广州五地的天然辩证法老练各带一个决策来，轨则南京大学有参会老练我方送了一个过来。咱们就把这六个提纲放到一齐来征询，将其抽象成一个提纲，包括总论和分论。成心参加编写职责的众人许多，咱们就作了单干。总论五个裁剪组，差异负责媒介、天然不雅、天然科学不雅、天然科学关节论、科学分类；分论九个裁剪组，差异负责工学、农学、医学、数学、物理、化学、天文，生物、地学中的辩证法。编了一段时期后，有东说念主建议再搞一个名词简释，于是咱们又诞生了一个名词简释组。此外，咱们还搞了一个马、恩、列天然辩证法文选组。是以，终末有十五个编写组，约一百位众人参加。

熊：那么大的规模！

孙：职责记载我都还留着。

熊：这推行是把寰宇天然辩证法的力量，至少是其中主要的力量组织了起来作念这项职责。

孙：是啊，其中还包括中国科学院的一些科学家，譬如邹承鲁就在咱们生物学编写组里。职责规模很大，我是负重致远。东说念主民熏陶出书社正本还安排了一位裁剪帮我的忙，他是个华裔，上海会议之后他就去香港了。

熊：也便是说，很快就由您一个东说念主来主办这项职责了。

孙：是的，很快就由我一个东说念主来作念组织职责。我我方也具体参与编书。

熊：您其时写的但是关节论方面的篇章？

孙：关节论方面，我写的是数学关节。我其时确凿负重致远，住都没住我方家里了。

熊：您住在那边？

孙：中央党校，到星期六才回沙滩的家中。我不是在中央党校学习过嘛，是以那里有我强健的东说念主。他们先容我找党校的教务长或熏陶长，跟他接洽借房子。那时候中央党校并不招生，我就向他们借了主楼的第七层。第七层挺大，有好几个房间，仅仅其时莫得电梯。

熊：是不是还有裁剪组别的敦朴在那里办公？

孙：他们轮替来中央党校办公和居住。每个组都过来征询稿子，住上几天，征询收场，他们再且归修改，改完后再来征询，如斯来回，定稿以后就不来了。一组一组地进行，你想想，悉数有十几个裁剪组呢。

熊：是以，每每有东说念主在七楼征询和居住。

孙：1978年咱们借的是主楼的七层。1979年，党校说咱们要用这房子了，就把咱们腾到学院楼十五楼的一层，一层也有不少房间呢。1980年后，党校又提供管待所给咱们职责和居住。

熊：党校为你们提供场合，可收取用度？

孙：完全免费，连电费也不收咱们的，咱们还在他们的食堂买饭票吃饭——其时熏陶部给咱们伙食补贴，我谨记是每东说念主每天8毛钱。

熊：他们其后可要过什么名分？

孙：其后，咱们便是致谢了一下。他们确凿很委宛，一切免费，且条款很好，多数时候是一个东说念主一个房间，很幽静。北大的几个共事说：“你找的这个场所真好，还有场所洗浴！”要不是党校提供这样一个幽静的写稿和蚁合办公的场所，咱们的职责是不可能那么快完成的。

熊：你们悉数出了几许种书，是何时完成这项职责的？

孙：这套书悉数12种，一百多万字。1979年出第一册，1983年出王人。

熊：这套书出书之后，是不是成了寰宇各高档院校天然辩证法课的教材？

孙：我把它定位为训诲参考书。但由于以前莫得出过这种书，为天然辩证法提供了一个表面框架，是以其时确乎被浅薄采纳为教材。过了一些年，有不少高校我方编了教材。再其后，熏陶部又想搞斡旋的教材，又找我，我就不去了。我说我不赞叹搞斡旋的教材，寰宇那么多学校（其时还没搞大覆没），有的是抽象性大学，有的是工科学校，有的是农科学校，有的是医学院，应该允许他们证据我方学校的特色我方编教材。我不但不赞叹，还成心跑到国度教委去申报我的这个意见。但教委高教司如故宝石要搞，天然辩证法界也有东说念主积极参与此事，其后他们如故搞了一册叫《天然辩证法概论》的斡旋教材。

熊：您编的这套书，有始创之功，对于天然辩证法学科在中国的发展，起的作用如故很大的。

孙：他们说我是中国天然辩证法的领军东说念主物之一，亦然从这件事情说起。几年前，我写过一篇文章回忆此事[3]。

4

编《马克念念 恩格斯 列宁 论天然辩证法与科学技巧》

孙：到熏陶部申报时，我还说，如果要斡旋搞点东西，我倒是赞同选一些马克念念方针论科学技巧的原著。其后，我还真编了一册这样的书，还给学生还开过这个课。这个想法源自我1986年的好意思国之行。我在哈佛大学见他们开设有马克念念方针课，学的便是马克念念方针的原著，一共8本书，那位开课的训诲还跟我谈何如学习，何如征询。其后我想，东说念主家好意思国都学马克念念方针的原著，咱们国度却是极少原著都不读，而不读原著你何如可能原汁原味地了解马克念念、恩格斯说过些什么呢？是以我其后主张选编、选读原著。

熊：您编的书是什么标题？

孙：《马克念念 恩格斯 列宁论天然辩证法与科学技巧》[4]。不知你读过这本书莫得？这是我帮于光远弄的。1975年我到政事磋商室赞理时，于光远就让我帮他编这个材料。我花了许多工夫，但没能将其完成，因为于光远要求尽量弄全，但是你想一想，其时马恩全集、列宁全集都还没出全呢。再其后，他相等忙，我编《天然辩证法课本》，也没工夫，是以此事就放下了。一直到80年代我回北大教课，招磋商生，我找了8个磋商生一块查马恩原著、列宁原著，然后我再在他们的基础上审读、汇总，才算完成这项职责。

在编《马克念念 恩格斯 列宁论天然辩证法与科学技巧》的进程中，我得出一个论断，天然科学亦然马克念念方针的一个着手。其后我和北师大的李洁瑚协作，将其写成了一篇文章[5]。还有，亦然在编本书的进程中，我写过一篇叫《列宁四论泰勒制的启示》的文章[6]。不知说念你读到莫得？

熊：莫得。

孙：泰勒是好意思国的工程师，他磋商工东说念主服务时的动作，剔除去其中填塞的部分，轨则某项服务任务的圭表服务时期，如果提前完竖立有奖励，以此大幅度进步服务效果，他也因此被称为“科学措置之父”，而他的这套关节则被称为泰勒制。十月变嫌之前，列宁对泰勒制持的是批判气派，况兼用词很残酷，包括“压榨”、“免强”、“奴役”等，上纲很高，骂得很凶。十月变嫌之后，诞生了苏维埃政权，他又发现，若采纳泰勒制，服务效果可进步许多，是以其后他的气派有个180度的大转弯，又提倡要学习、利用泰勒制。1988年，我把这些材料整理出来后给龚敦朴看，他以为这些材料很弥留，把题目改为“转动视角，再行磋商老本方针”，保举到科技日报表面版发表。

熊：龚敦朴的立意更高。

孙：是的，进步了。龚敦朴其后还在我方的书中引了这个材料。

熊：卓别林在电影《摩登期间》中也用东说念主物形象狠恶批判了泰勒制和活水线，它们把东说念主酿成机器的侍从，乃至机器的一部分了。他的批判是有道理的，但是，迄今为止东说念主们还在用改进过的泰勒制，因为泰勒制也确乎有极大的优点。

孙：看问题有不同的视角。列宁我方在朝、当权，要发展坐褥了，也就转了视角，变了态度，发现了泰勒制的优点。

5

诞生北京大学科学与社会磋商中心

熊：1982年，您回到北大什么机构？如故形而上学系吗？

孙：我是从北大理科教改选借调出去的，依然回到那里。且归后，我给北大的理科磋商生授课。

熊：1982年时还有教改选吗？

孙：那时好像改叫天然科学处了。是天然科学处处长的陈守良去找我，让我赶快回北大授课的。

熊：你们在天然科学处底下设了一个机构？

孙：设了一个机构，就叫天然辩证法组。其后我读了蔡元培的文章，有了一些新的想法。蔡元培从来都主张文理相易、文理交融，我受启发，以为咱们不要再叫天然辩证法组，况兼天然辩证法也应该扩张到磋商社会。何祚庥主张天然辩证法不仅要磋商天然科学的形而上学问题，也要磋商科学与社会的关系，他也启发了我。其后，龚敦朴说，你们干脆另外诞生一个组织吧。1984年丁石孙当校长。我跟他比较熟，因为都是数学系出来的。我就于1985年给学校打了一个发达，建议在北大诞生科学与社会磋商中心。学校指引磋商了好长一段时期。咱们要求诞生系一级的机构，其后他们说，诞生系一级的机构要熏陶部批准，比较费劲，如果仅仅诞生教研室级的，咱们学校就可以批准。其后咱们说，那就由学校批准，咱们诞生教研室级的吧。1986年，北大隆重批准诞生科学与社会磋商中心，其时好像给了咱们一千块钱开办费。学校还说，你们是教研室级的，不可是一个完全落寞的单元，得找一个挂靠单元。咱们想了想，决定挂靠到形而上学系，因为咱们几位敦朴都算是从形而上学系分出来的。

熊：但中心内容是落寞的？

孙：口头上归形而上学系指引，内容是落寞的，财务落寞，业务落寞，招磋商生落寞，况兼磋商生的待遇跟数学等理科学生的待遇等同，比文科磋商生的经费要高，因为我说咱们要用计较机。其时中心也就五六个专职东说念主员吧。咱们还请了原中宣部科学处的龚敦朴、何祚庥、罗劲柏来作念兼职训诲。此外，咱们也请了一些天然科学院系的训诲来作念咱们的导师。咱们招的磋商生比较多，光咱们我方根底带不外来。是以，其时中心确乎是一个天然科学家和社会科学家的定约。

熊：中心最早是在那边办公？

孙：在化学楼有两间房子，还在化学南楼有一间房子。

熊：从1986年就启动招磋商生？

孙：对。

熊：这是中国天然辩证法学科史上的一件大事啊。

孙：1956年天然辩证法这个学科就如故在中国真实成形了。我的依据是，1956年制订了寰宇十二年科学技巧发展前景筹备草案，其中包括天然辩证法的十二年筹备草案——我当今手头还保存得有呢。有了筹备后，紧接着作念了两件事，一件是在形而上学所诞生天然辩证法磋商组，并创办专科期刊《天然辩证法磋商通信》，另一件便是在北大招天然辩证法标的的磋商生。这两件事都是于光远带的头。他在北掀开课，讲天然科学发展史。

熊：在那之后，是不是寰宇别的院校也先后诞生了天然辩证法组这样的机构？

孙：1958年在中央党校办了天然辩证法班，在阿谁班受训的东说念主且归以后，就在一些高校开起了天然辩证法课，诞生起天然辩证法组。

熊：以“科学与社会磋商”为名的机构是不是从北大启动的？

孙：清华也搞过一个雷同的。

熊：您是指清华大学科学技巧与社会磋商所？

孙：不是，这个所诞生得比较晚，但它的前身科学技巧与社会（STS）磋商室是1985年诞生的，比咱们要早极少。北大科学与社会磋商中心诞生以后，王毅秋来找我，说相连国科教文组织底下有STS，也即科学技巧与社会方面的课题，你们可以去苦求。我以为咱们还虚浮这方面的力量，莫得作念。然后，我就放洋了。

孙小礼训诲（2002年12月29日熊卫民摄）

6

探询好意思国和欧洲

熊：这是哪一年的事？

孙：1986年。其时在好意思国匹兹堡大学开了一个中好意思双边的学术征询会，征询技巧革新对社会超过的道理，两边各派十个东说念主，我跟龚敦朴都参加了。咱们中方十个东说念主都作念了新一稔，穿整整王人王人的西装，而那些好意思国东说念主穿的是平时的毛衣衬衫。他们很放松，而咱们小心得不得了。他们还邀请咱们参加四年一届的好意思国科学史大会。咱们在好意思国待了20天，中间还参不雅了华盛顿、波士顿等地。然后，我女儿龚克在奥地利博士毕业，咱们去参加他的博士毕业仪式，又到欧洲待了20天，除奥地利外，还参不雅了瑞士、南斯拉夫、匈牙利等国度。

熊：此次放洋对您影响大不大？

孙：大。

熊：主要有哪些收成呢？

孙：比较之后，以为社会方针阵营落伍了。好意思国、瑞士不说了，就连奥地利亦然很可以的。奥地利的大众汽车是按钟点运行的，牌子上写有哪一趟车几点几分到；且车上都有暖气。他们的交通和其他社会措置都很好。匈牙利就差多了，咱们住的房间和中国的管待所差未几，马桶、洗浴间总是滴滴答答地漏水；楼下大厅有一台公用的电视，前边有几排凳子，情况跟中国的相等像。南斯拉夫的卫生间亦然十分纯粹。社会方针阵营差未几，都很进攻，和谋害、有序的老本方针阵营比较，对照太显然了。

熊：这是龚敦朴第几次放洋？

孙：他亦然第一次。

熊：外洋对龚敦朴是不是尤其怜爱？

孙：咱们有一个已往在清华读书时的同学在波士顿作念探询学者，他邀请咱们已往。然后此事被哈佛大学磋商“文革”的麦克法夸尔（R. MacFarquhar）知说念了，他一定要和龚敦朴谈，龚敦朴只有应许。他向龚敦朴问“文革”的事，谈了一整天，把龚敦朴累得够呛。然后，麻省理工学院也有学者知说念龚敦朴来了，也要找他谈，因为咱们就要离开，没时期了，对方就要求一块吃一顿早餐。他们在餐桌上谈什么呢？谈《科学十四条》的制订。他们在磋商这个问题，很紧急地追问相关细节。好意思国粹者对中国的磋商很详尽，这对我也很有启发。

熊：龚敦朴可以落魄不羁地跟他们谈吗？他战役那么多中枢精巧，放洋之前，有莫得东说念主申饬他，不可谈哪些事情？不可和哪些东说念主谈？

孙：莫得，那次莫得。说实在的，八十年代是比较宽松的。

熊：没十分强调守秘？

孙：没强调守秘，况兼念念想比较解放。我前边提到的那篇对于列宁的文章，能以“转动视角，再行磋商老本方针”这种标题发表出来，也反应了八十年代的解放、通达、包容和大度，其后我在《学习时报》重发这篇文章，就不让用这个标题的。上世纪80年代末很是强调“四项基本原则”等，要反对什么“钞票阶层解放化”，龚敦朴也挨批了，说他“钞票阶层解放化”。八十年代是比较好的，批“四东说念主帮”以后，人人念念想比较解放。

熊：1986年之后的几年，您和龚敦朴放洋多吗？

孙：龚敦朴还于1987年去过一次苏联——到莫斯科参加国际科学形而上学、科学关节论、科学史大会。那次我也该去的。熏陶部先后给我发了四个批件。第一个是奉告我去参加这个会。第二个是让我当中国代表团的团长。哎呀，何如个当法，我还去熏陶部了解何如当。第三个是北大、清华的训诲一律坐飞机不坐火车——其时社科院有东说念主约我一块坐火车去，都买好票了，短暂来敕令说不许坐火车，一律坐飞机。第四个批件说：因为去的东说念主太多了，北大、清华的东说念主应以职责或其他情理写信去婉词回绝参加这个会。

图 1987年，（右起）舒炜光、龚育之、范岱年摄于苏联（范岱年提供）

熊：都替你们作念主了。

孙：四个批件，朝令夕改！其后我就说我不去了。北师大等高校的一些代表也收到了这样的奉告，熏陶部的有趣是辽远场所的代表还让他去，你们几个名牌大学的就不去了。但是，北师大有东说念主在接到这个奉告后，依然拿着原来的批件办手续，照样去了莫斯科。我其后问他：“你何如就去了？”他说“管他呢”。我说：“那你总结之后呢？”他说：“照样给我报销了。”我没去，清华的代表也没去，我跟清华的代表接洽何如办。他说：“咱们在熏陶部眼皮底下，咱们要不顺从敕令，以后总结若是遭到通报品评什么的就费劲了。”其后咱们就没敢去。

熊：1986年的放洋对龚敦朴影响大不大？

孙：对他也有影响。之前老批老本方针国度，可推行对他们根底就不了解。实地磨练，有了对比之后，龚敦朴的概念也变了。他以为我方所战役到的那些好意思国粹者很通达，对中国很友好。他们对社会方针轨制不了解，状态从好的角度去看，譬如好意思国事莫得科学筹备的，他以为咱们国度的科学筹备很好。即使有不合，他们所持的也不是歧视的气派，而是学术接洽的气派。

咱们还发现，西方在政事上确凿包容。比如说奥地利，因为龚克的关系，咱们和他的一些一又友有过真切的交流。他们中有的是社会党，有的是民主党，有的是绿党，有的是什么什么党。他们每每在一块，关系很好。有同学一家之中就有多个党。尽管在某些方面存有不合，存有不同倾向，人人依然很对等，很友好。

熊：此次放洋，对您的训诲、磋商有影响吗？

孙：有。譬如说，我去哈佛大学了解他们的马克念念方针课，我以为他们的学习关节很好。他们把马克念念方针当成一种学说来磋商，况兼相等耀眼学习原著。他们还跟我征询。我因为对马赫比较了解，就跟他们谈起马赫在中国的遭受。他们听后很惊叹：马赫是很有竖立的啊，为什么列宁那么不心爱马赫呢？

熊：列宁不心爱马赫，就怕主若是因为马赫对社会方针有不同概念，然后连带着批判马赫的其他方面。

7

科学与社会磋商中心被并入形而上学系

熊：科学与社会磋商中心为教研室级，您有莫得想过把它升格成落寞的系？

孙：想过，但是比较贫瘠。丁石孙是救助咱们的，80年代末他不作念校长了，继任的吴树青基本不救助咱们。其后（1992年）学校诞生马克念念方针学院，总想把咱们并到那里头去。我说咱们范围比较广，不光搞马列方针，还要磋商西方的科学形而上学等，间隔去。

熊：若去了马院，他们会让中心升格成系吗？

孙：不可能。

熊：中心原来就有挂靠单元嘛。学校想让中心离开形而上学系，改而挂靠到马院去？

孙：形而上学系也有把咱们推出去的意愿。可推出去呢，又不让你落寞。其后不知何如的任定成跟学校的关系比较僵。2004年或2005年，学校下令将咱们并入形而上学系，固然还保留牌子，但推行只剩一个空名了。

熊：连年来，北大形而上学系科学技巧形而上学教研室也启动作念科学史方面的磋商，但中心原有的科学社会学标的、科学技巧与社会标的，就禁锢易在形而上学系培养磋商生了。

孙：中心酿成这个神情，让我比较伤心。搞出这样一个平台来并禁锢易，刚启动时它如故可以的，导师力量强，生源也还可以，国际交流也比较多，影响也比较大，在相易文理方面确乎起到了一些作用。

图 （右起）范岱年、何祚庥、龚育之在北京大学科学与社会磋商中心诞生20周年驰念会上（2006年12月23日熊卫民摄于北京大学）

8

龚育之一直仅仅副部级

熊：我读了一篇文章，上头说龚敦朴是副部级。

孙：对，他便是副部级。

熊：我一直以为他是正部级呢。

孙：他很早便是副部级了，但之后恒久没再往飞腾。

熊：这是为什么呢？他参与草拟过那么多的中央中枢文献。

孙：他恒久仅仅职责主说念主员。这可能跟他在政事上与中央并不是那么一致相联系。他离开中央文献磋商室到中宣部（1988年）之后不久，就有东说念主说他搞“钞票阶层解放化”。他和于光远关系比较密切，不雅点也比较邻近。于光远那时被看作是另类，他在中宣部也挨批挨得挺厉害的。

图 祝愿于光远77岁生日（1992年7月5日摄，范岱年提供）（右起：孙焕林、梁存秀、胡文耕、傅系和、龚育之、于光远、许良英、赵中立、范岱年）

熊：您是说龚敦朴挨批？

孙：是的。他1988年去中宣部当副部长，1989年以后就挨批，1990年就有过一个发达要免他的职——他的文牍其后告诉他，阿谁发达被李瑞环给扣下来了，其时是李瑞环管意志形态。李瑞环说，龚育之犯纰缪，我何如不知说念？李瑞环把发达给压下了。

熊：他到中宣部后负责什么职责？

孙：本来安排他分措置论职责。批他“钞票阶层解放化”后，就不让他措置论了。而中宣部也莫得安排他作别的职责，是以，他有一段时期莫得职责。然后胡绳把他拉去搞党史。

熊：龚敦朴如故很开明的，他对不少问题有我方独有的概念。

孙：对。80年代末，部里批判他，党员登记时还差点要给他写上什么话，其后好多东说念主，尤其是年青党员反对，才莫得写上。部里也不给他安排职责。记恰其时有东说念主问他“现时在作念什么”，他说“我失业了”。然后胡绳就找他去编党史，他又变得很忙。

熊：您是指《中国共产党的七十年》？

孙：对。其时他还没调到党史磋商室去，还算是中宣部的东说念主。那几年，他主要作念两件事。一件是征集材料。其时阛阓经济受到旷费，他就征集邓小平的相关讲话。邓小平有许多里面讲话，但凡讲到阛阓经济的他都给搜罗过来，然后写成文章，有的时候在有的场所他讲一讲，但没场所给他发表。1992年邓小平南巡讲话后，情况发生变化。上海的《解放日报》知说念他作念过相关磋商，向他约稿。他就把我方所整理的《在有中国特色的社会方针旗子下——读邓小平文章的条记》发表了出来。有几万字，《解放日报》连载了三天。

熊：然后，龚敦朴的处境就变好了？

孙：对，这篇文章影响很大，也改善了他的处境。他作念的第二件事便是帮胡绳搞《中国共产党的七十年》。1994年，他被调到中央党校去职责。

熊：作念常务副校长，是吗？

孙：不是。便是副校长。

熊：中央党校常务副校长是正部级吧？

孙：对。1995年后他兼任（中共中央）党史磋商室副主任，口头上是常务。人人以为党史磋商室常务副主任是正部级，可他的任命书上有个很是的括弧：（副部级）。他其后入院，所享受的也仅仅副部级待遇。就连病院的大夫都疑忌不明地问我：“何如回事，那么多副部级都改享正部级待遇，他何如连个医疗待遇都没改呀？”

熊：对啊。许多干部别的没改，但能享受到高一级的医疗待遇。

孙：他莫得，医疗亦然副部级待遇。是以，他当了二十多年的副部级。二十七年。

熊：看来，1980年之后，对龚敦朴是只使用、不熏陶。他跟邓小平径直战役多吗？

孙：有战役。他在《解放日报》发表读邓小平文章的条记以后，《邓小平文选（第三卷）》的裁剪就让他也参与了。

熊：以前在政事磋商室时，他是不是也会跟邓小平有一些战役？

孙：莫得径直战役，那时候见不着邓小平。他跟胡乔木战役多一些。

熊：胡乔木如故比较赏玩他吧？

孙：其后有东说念主告诉他，胡乔木对他的评述是：“翰墨功底很好，但政事不彊。”所谓政事不彊，便是跟中央跟得不紧呗。龚敦朴比较心爱说极少不同的意见，是以包括中央文献磋商室的主任在内的一些东说念主不心爱他。文献磋商室的主任原为胡乔木，1982年改为李琦。龚敦朴从1980年起便是文献磋商室的副主任，但李琦却把逄先知调去作念常务副主任，这推行就已抒发对龚敦朴的不幽闲。其后，文献磋商室的东说念主告诉我说，龚敦朴有时候会给李琦提点不应许见，说点不同的概念，李琦因此不兴盛[7]。

熊：哦。

孙：龚敦朴是个很守次第的东说念主。他成心见，要么写信，要么在会上迎面提。

熊：他对一些事情有我方的概念。

孙：他比较有落寞念念考，比较开明。

熊：他也很守次第，在外面不何如语言，不讲什么品评意见。

孙：他是挺严慎的一个东说念主，不在外面公开说不应许见。但即使如斯，指引也如故不心爱他。他有时候会说起，我方在会上提了不应许见后，每每会遭到反驳，很孤苦孤身一人。许多东说念主说，当年在中宣部科学处，要不是于光远保护他，他很可能会被划为右派。他在党的关键部门职责了一辈子，历来严慎，但一直都有点落寞念念考，有点落寞意见，有点不同概念。他是这样一个东说念主。

注视

[1] 此事关系要紧。《中国科学院职责申报提纲》被“四东说念主帮”额外爪牙批判为“科技界复辟老本方针的纲要”，径直导致了前来“整顿科学院”的胡耀邦、李昌被停职查验。它还和《论全党寰宇各项职责的总纲》《对于加速工业发展的若干问题》一说念，被“四东说念主帮”额外爪牙批判为向“文化大变嫌”反攻倒算、全面复辟老本方针的“三株大毒草”，是导致邓小平第三次被打倒的终末几根稻草之一，影响了整个这个词中国历史的进度。

[2] 樊洪业先生详备验证过这件影响很大的事。见：樊洪业.“科学技巧是坐褥力”历史公案之我见.科学文化评述.2005（1）:12-26.

[3] 孙小礼.迎来天然辩证法的春天——记《天然辩证法课本》的编写.见：向继东编，变嫌期间的私东说念主纪念. 广州：花城出书社，2010年，第92-98页.

[4] 于光远， 孙小礼等. 马克念念 恩格斯 列宁论天然辩证法与科学技巧[M]. 科学出书社， 1988.

[5] 孙小礼， 李洁瑚. 天然科学是否亦然马克念念方针的一个着手?[J]. 表面月刊， 1985(10):45-47.

[6] 孙小礼. 列宁四论泰勒制的启示[N].学习时报.2007-5-21.

[7] 徐庆全曾撰文先容此事。见：徐庆全.话说龚育之.徐庆全与八十年代. 2024年11月28日.

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